La Turchia e i pregiudizi degli italiani (82)


Dai commenti al blog “Le persone e la dignità” (chissà che lavoro avrà fatto questo qui, a IstaMbul: e soprattutto, chissà chi ha frequentato…):

Io ho lavorato ad Istambul [sic], mentre invece qualcuno ci va per turismo, e conosco la paura e la disperazione di uomini e donne la cui liberta’ e’ minacciata. Un caro amico e’ espatriato poche settimane fa perche’ minacciato dagli amici di Erdogan. E il velo non e’ democrazia. Visto che chi ha scritto una stupidaggine e’ una donna, vorrei sapere come si sentirebbe ad essere costretta a portarlo per non ricevere gli sputi degli islamici.

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21 risposte a La Turchia e i pregiudizi degli italiani (82)

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  2. Andrea ha detto:

    Questa entra nella top three di diritto! 😀 Ma non è che avrà sbagliato città e magari paese? “espatriato poche settimane fa perche’ minacciato dagli amici di Erdogan”, manco il padrino

    • Istanbul, Avrupa ha detto:

      io pero’ sono sicuro che queste cose gliele hanno dette sul serio! purtroppo, dei settori politicamente e ideologicamente orientati in senso anti-Akp della societa’ turca, di danni ne stanno facendo parecchi: sono tra l’altro quelli piu’ assiduamente frequentati dai miei colleghi kemal-leghisti (ma un giorno o l’altro dovro’ cominciare a occuparmi anche dei colleghi della sinistra militante: quelli che la Turchia e’ come il Cile di Pinochet…), cosi’ risultati che sappiamo!

  3. Stefano ha detto:

    Scusa, ma a parte tutte le fregnacce di sottofondo che contengono, questi “pregiudizi” che ti diverti tanto ad elencare dicono tre sacrosante verita’… 1. Il governo e’ sempre piu’ autoritario; 2. La laicita’ e’ in pericolo; 3. Il velo nn e’ un simbolo di liberta’.
    E spero davvero che ce ne siano tanti di settori della societa’ turca a cui tanto ti riferisci che tengano alta la fiaccola della liberta’ e si sbarazzino il prima possibile di questo Putin ottomano! Ps. Anche io ho amici con parenti in carcere perche nn piacciono al governo!
    E di nuovo, chi fa disinformazione sei tu…

  4. Andrea ha detto:

    Stefano, una domanda: tu conosci la storia della Turchia pre-Erdogan? Così, tanto per capire, cosa ti immagini di quel periodo?

    • Stefano ha detto:

      Andrea, tanto per farti capire…
      Il periodo pre-AKP lo conosco ed era tutto fuorché liberale e certo la qualità della democrazia (quando c’era) lasciava molto a desiderare tra più o meno velati interventi militari e stato profondo; in più ti dico anche che l’AKP ha avuto il suo periodo riformista fino alla fine del 2000, in cui molti liberali si erano avvicinati al partito. Non so se le riforme dell’AKP erano spinte da una sincera spinta democratica o da pragmatismo, ma tant’è…
      Ma dato che te sei tanto esperto di cose turche, non potrai che concordare con me – se sei onesto intellettualmente – che in Turchia è in atto una chiara involuzione degli standard democratici e che il vecchio derin devlet è stato sostituito da un nuovo stato profondo e il modello è sempre più quello di Putin…

      • Andrea ha detto:

        Stefano, il punto è proprio cosa s’intenda per “standard democratici”: perché se con essi intendiamo che l’AKP da 4/5 anni a questa parte ha rallentato (se non fermato del tutto) il ritmo delle riforme mi trovi d’accordo. Se, invece, mi dici che Erdogan ha nei confronti delle minoranze o delle opposizioni un atteggiamento più antidemocratico dei suoi anche recenti predecessori, mi trovo costretto a dissentire.

  5. Nazan ha detto:

    Mi dispiace leggere quel blog perche’ sono turca ma mi dispiace anche vedere che ci sono molte cose non sbagliate.
    Andrea, conosci tu la storia della Turchia pre-Erdogan? Cosa ti immagini tu di quel periodo? Ci puoi dire che quei tre punti indicati da Stefano sono sbagliati (1. Il governo e’ sempre piu’ autoritario; 2. La laicita’ e’ in pericolo; 3. Il velo non e’ un simbolo di liberta’)? Cosa pensi per il divieto delle bevande alcoliche? Cosa pensi per i giornalisti in carcere? Sai sono 232 i giornalisti detenuti nel mondo, 49 solo in Turchia. Perche’ non mi rispondete quando vi chiedo “in quale altro paese laico le donne possono portare il velo islamico nelle aule di giustizia, nelle universita’…? Potete chiamare “democratiche” le pratiche di Erdogan?

  6. Andrea ha detto:

    Nazan, il fatto che tu sia turca conta davvero poco: conosco moltissimi italiani che non conoscono la storia del loro paese, né sanno interpretarne il presente.
    La storia della Turchia pre-Erdogan la conosco piuttosto bene, e so per certo – come spero che sappia anche tu – che di periodi “democratici” nel senso comune e moderno del termine la Turchia non ne ha mai avuti. Forse il partito unico di Ataturk era democrazia? Lo era l’impiccagione di Menderes? Lo era il colpo di stato del 1980, e le torture, gli stupri in carcere, le esecuzioni che si sono succedute per i 4 anni seguenti? Lo erano le continue minacce dell’esercito? Perché a sentire voi sembra che Erdogan sia spuntato all’improvviso in un paese in cui regnavano la pace sociale e la democrazia. Non è così. E’ per questo che sentire lamentele sull’agire antidemocratico di Erdogan, in un contesto come quello turco, fa un po’ sorridere.
    Che la laicità sia in pericolo è un’opinione vostra e non posso ovviamente né confermarla né smentirla. Io mi limito a ricordare che Erdogan è primo ministro dal 2002 e – al di là dell’aver assecondato alcune rivendicazioni identitarie – non ha mai mostrato la volontà di introdurre in Turchia la sharia. Suvvia. A meno che non crediamo all'”agenda segreta per islamizzare il paese” che, dopo 10 anni, Recep tiene ancora ben nascosta. Bé, se credete a questo allora consentitemi di credere a Ergenekon e Balyoz, che quantomeno sono confortati da qualcosa di più concreto delle illazioni.
    Riguardo al divieto delle bevande alcoliche, non so davvero cosa risponderti perché questo divieto non esiste.
    E alla tua ultima domanda, “in quale altro paese laico le donne possono portare il velo islamico nelle aule di giustizia, nelle universita’…?” io rispondo…l’Italia! 🙂
    Cordialità.

    • Istanbul, Avrupa ha detto:

      Andrea, oltre al fatto che – come hai perfettamente spiegato – in Turchia non c’e’ mai stata la democrazia, in effetti non c’e’ mai stata neanche la laicita’; al suo posto, il laicismo: un’ideologia imposta attraverso un capillare indottrinamento e l’uso della forza (cioe’, con metodi fascisti). che prevedeva la discriminazione di una parte cospicua della popolazione turca.

  7. Nazan ha detto:

    Andrea, il fatto che io sia turca conta davvero molto: non perchè conosco meglio di te ma perchè sento meglio di te. Non sono uno di quegli ignoranti che non conoscono la storia del loro paese. Ho frequentato un liceo francese per 8 anni e mi sono laureata in lingua, letteratura e storia di cultura italiana, lavoro da 28 anni e sempre nelle aziende italiane. Oltre a conoscere la storia e la realtà del mio paese, credo di conoscere bene la storia, la cultura e la realtà dell’Italia anche.
    Il riassunto del primo paragrafo di tua risposta: Erdogan è il male minore. O sbaglio?
    Avere un passato triste non rende “migliore” Erdogan. Nel passato abbiamo avuto grossi problemi e adesso abbiamo ancora grossi problemi.
    Mi dici “A meno che non crediamo all’”agenda segreta per islamizzare il paese” che, dopo 10 anni, Recep tiene ancora ben nascosta.”. Non capisco quella terza persona plurale “noi”, non capisco, a nome di chi stai parlando.
    Che tipo di pratiche “vi” convicerebbe a credere all’agenda segreta per islamizzare il paese?

    Credo che tu stia seguendo tutte le notizie e che tu abbia già letto quell’articolo su Ergenekon:
    http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1120638&CategoryID=77

    Per quella tua frase “Riguardo al divieto delle bevande alcoliche, non so davvero cosa risponderti perché questo divieto non esiste.”, puoi vedere sotto alcune notizie sul divieto:
    http://www.istanbulhaber.com.tr/haber/uskudarda-4.-murat-yasaklari-157293.htm
    http://www.cumhuriyet.com.tr/?hn=397902
    http://www.hurriyet.com.tr/gundem/22469677.asp
    http://www.hurriyet.com.tr/gundem/20431320.asp
    http://www.ntvmsnbc.com/id/25170485/

    Per il velo, uno dei miei contatti italiani su twitter mi ha scritto “in Italia si indossa solo la parrucca”. Giuseppe seguiva la conversazione e non so perchè non mi ha detto che era un’informazione sbagliata.
    Riguardo a quel discorso ho letto una conversazione tra Giuseppe e un avvocato:
    1. Barbara Laudisa ‏@Chiodigarofano
    Da oggi in Turchia le donne possono andare in Tribunale indossando l’#hijab, il velo islamico. Dov’é finito il moderno islam?
    2. Giuseppe Mancini ‏@GiuseMancini
    @Chiodigarofano chi lo ha stabilito che l’hijab NON puo’ essere ‘moderno’?
    3. Barbara Laudisa ‏@Chiodigarofano
    @GiuseMancini e il moderno Islam vuole uno stato laico come vorrebbero averlo una parte degli italiani cattolici!
    4. Giuseppe Mancini ‏@GiuseMancini
    @Chiodigarofano lo Stato e’ laico e le persone si vestono come vogliono, anche in tribunale: non e’ una manifestazione di liberta’, questa?
    5. Barbara Laudisa ‏@Chiodigarofano
    @GiuseMancini perdonami io sono un avvocato e non condivido. In Tribunale non ti dovresti poter vestire come vuoi, se non sotto la toga
    Halk Evleri erano dei luoghi dove si combatteva l’analfabetismo, dove c’erano dei corsi di sport, belle arti, letteratura.
    Non vi dobbiate inquietare ne per i turban sulla testa ne per un’altro problema della Turchia. Voi guardate, seguite, discutete e quando le cose non vi piacciono più, potete andare via senza avere e sentire la responsabilità di essere cittadino di questo paese.
    Cordialita
    Nazan

    • Istanbul, Avrupa ha detto:

      velocemente:

      – stiamo parlando di fenomeni politici, per capirli bisogna aver fatto degli studi specifici;

      – per quanto mi riguarda, io sono qui per restarci: e se ho deciso di restarci e’ proprio perche’ ho apprezzato i radicali miglioramenti degli ultimi 10 anni (nella Turchia autoritaria e para-fascista degli anni ’90 non avrei MAI voluto viverci).

      vado di corsa, quando ho tempo ti rispondo con molta piu’ calma…

    • Andrea ha detto:

      Il mio discorso non andava letto come “Erdogan è il male minore”, ma come “non si può avere una transizione da un sistema di ‘democrazia controllata’ – come quello scaturito dal colpo di stato dell’80 – a una vera democrazia se non con molte fasi intermedie”. Che a mio giudizio sono quelle che la Turchia sta attraversando. E questa transizione durerà ancora molto tempo, perché il paese ha delle peculiarità estremamente problematiche che sono lontanissime da una loro pacifica soluzione, essendo la diretta conseguenza della disgregazione, relativamente recente, di un impero che è durato più di 700 anni. E’ questo che intendo dire. Nessuno nega i grossi problemi che ancora la Turchia sta affrontando, del resto io non voglio certo difendere l’operato di Erdogan per partito preso, perché dovrei? Mi limito a dire che, secondo me, questi 10 anni di AKP sono stati costituiti da più luci che ombre. E il degno coronamento di questa esperienza sarebbe lo smantellamento della liberticida Costituzione dell’82 e la modifica di alcuni aspetti inquietanti del codice penale: per me sono queste le vere, grandi limitazioni alla democrazia in Turchia oggi.
      Riguardo al divieto delle bevande alcoliche, purtroppo il mio turco non mi permette di capire adeguatamente gli articoli che mi hai postato, ma ne ho trovate più o meno le relative versioni in inglese: mi pare che la situazione sia drammatica solo per i venditori che in certi posti non potranno più venderlo e che vedranno ridotti i loro guadagni, non ci vedo una “stretta moralizzatrice” nel fatto che non si possa vendere alcol nei campus universitari e di fronte alle moschee. Personalmente, da questo punto di vista in Turchia non ho mai avuto problemi.
      In Italia c’è anche chi indossa la parrucca e nessuno glielo vieta, come non è vietato indossare il velo in qualsiasi ufficio pubblico (anche se qualche parlamentare paladino della democrazia vorrebbe vietarlo).
      Infine, non metto in dubbio che nelle Halk Evleri si imparasse a leggere e scrivere e si facessero corsi di sport, ma questo succedeva anche nei casi del fascismo italiano e del comunismo sovietico, che prevedevano strutture simili.
      Andrea.

    • Francesca Azra ha detto:

      Ciao Nazan, volevo chiederti una cosa. (mi ripeto con un commento fatto in un post precedente)Indipendentemente dall’essere cristiani/musulmani/laici…da come scrivi io ti immagino una ragazza/donna simbolo di questa nuova Turchia che in questi anni si è sviluppata…tendente all’occidentalizzazione…che ammiro e rispetto anche perchè forse più vicina a me come pensiero..però…che non riesco a capire. Partendo dal presupposto che il 90 % della Turchia è islamica…e molte donne ancora portano il velo credendoci fermamente…o che tante persone non bevono per scelta convinta e volontaria…perchè queste persone non dovrebbero essere tutelate?se vengono tutelate nel rispetto delle persone che in queste cose non credono..che male c’è?io ci ho vissuto poco in Turchia…ma vedo che nessuno nella famiglia del mio ragazzo mi guarda male perchè sono l’unica senza velo…e così da parte mia perchè dovrei vietare a una ragazza che si vuole tenere il velo di venire al lavoro così? Poi c’è un altro fatto da considerare…certe “tradizioni” volenti o nolenti cambiano con il cambiare della società…in Italia come nel resto di molti paesi occidentali ormai non c’è un briciolo di cristianesimo che aleggia nell’aria manco a pagarlo oro…e secondo me questo è dovuto molto alla modernizzazione…nel momento in cui la Turchia arriverà a questo livello credo che tante cose spariranno automaticamente pure lì (e non è detto che sia un bene per altro!!!!)…quindi perchè ostinarsi a forzare la situazione quando la storia farà il suo corso?la mia domanda quindi era…credi davvero che eliminando la maggior parte della società dallo sviluppo del Paese le cose miglioreranno? perchè sembra sia questo che vuoi se contesti dei provvedimenti di Erdogan che servono per andare incontro al 90% della popolazione….

    • aledeniz ha detto:

      @Nazan: il punto centrale dovrebbe essere che chiunque dovrebbe essere libero di decidere liberamente come vestirsi, o meno. Nella fattispecie, le donne dovrebbero essere libere di entrare in tribunale o a scuola con il velo, oppure di entrare in moschea o in chiesa senza velo, o con la minigonna.
      Ad ogni modo, dal mio punto di vista l’identificazione corrente tra uso del velo e Islam è quantomeno sorprendente, se non proprio bizzarra.
      Ad esempio mia nonna, cattolicissima, non è mai uscita di casa senza velo durante tutti e 28 gli anni in cui ho avuto la fortuna di conoscerla, e si precipitava a mettersi il velo quando entravano estranei a casa. L’altra nonna lo usava meno ed in maniera meno ferrea, ma quasi sempre nelle occasioni formali, ed anche mia mamma usa foulard praticamente tutte le volte che esce di casa in autunno o inverno. In qualsiasi documentario che documenti la vita delle italiane prima del 1960 è abbastanza raro vedere donne fuori dalle mura domestiche senza un qualche tipo di velo.

      • Francesca Azra ha detto:

        ecco ale era quello che cercavo di spiegare…pure mia nonna aveva il velo…che noi diciamo fazzoletto o foulard ma sempre velo era…e nelle persone molto anziane è ancora in uso (parlo di cattolici) e con il tempo sta roba è sparita e, ora, nella mia generazione è un sacrilegio mettersi qualcosa in testa…per cui sono convinta che in una certa misura la cosa succederà e sta succedendo pure in Turchia….ma certa gente vuole prendere il pacchetto del modello “occidentale” (se così si può dire) senza passare per alcuni step obbligatori a mio avviso…e senza considerare le peculiarità tipiche di quel paese…

        • Istanbul, Avrupa ha detto:

          ma anche se non succede… che problema c’e’? cioe’, che problema c’e’ se le donne si mettono un fazzoletto piu’ o meno colorato in testa? e’ questo che non riesco a capire (o forse capisco benissimo e faccio finta di non capire)…

          • Francesca Azra ha detto:

            no infatti nessun problema…il fatto è che se la si pensa secondo il punto di vista di come deve essere una donna dei giorni nostri agli occhi degli italiani, il fazzoletto stona (credo sia tutta questione di abitudini e convinzioni)…tutto qui…che poi magari per chissà che motivo il fazzoletto tornerà di moda in Italia e sarà una cosa normale tra una decina d’anni(per esempio)…La mia idea è che ognuno dovrebbe pensare per se e fare quello che desidera e lasciare gli altri liberi di fare quello che desiderano…ma è un’utopia 🙂

            • Francesca Azra ha detto:

              poi uno potrà venirmi a dire che non è questione di moda ma di religione…questo lo so bene…ma il potere della cultura e della società può influire tanto quanto la religione a mio avviso…non spetta a me poi dire se è un bene o un male…;)

              • Istanbul, Avrupa ha detto:

                e’ una questione di religione, vero: e quindi? ma non stiamo parlando di una religione che pratica i sacrifici umani, no? perche’ l’ostilita’ implicita in certi giudizi ti fa pensare a questo e persino ad altro

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